Нужен ли SSD диск для 3ds Max

10 Apr, 2013 Oksi
10 Apr, 2013 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Доброй ночи всем. Вопрос относиться к 3d max но не к самому процессу, а к его работе на компьютере.Мне тут собрали комп не самый мощный как мне кажется,но тем не менее на сколько денег хватило,собирали для работы в максе,автокаде и прочего для дизайнера.Но получился один прокол,сборщик поставил мне два жестких диска один С (как подразумевалось под программы)Твердотельный накопитель OCZ Vertex 4 (сказали он шустрее обычного) но по объему он у меня всего 60гб,второй D обычный 1000гб.Вот у меня и начались проблемы с нехваткой 60гб на С.И макс и автокад пришлось на D переустанавливать.И вроде все ок.Но макс всё равно в мои документы автоматически создал папку и стал свои Autoback там сохранять и прочее,тоже прописала другой путь сохранения.А сегодня освоила по вашему уроку Hair and Fur и целый день с ним возилась,отличный ковер получился! спасибо огромное!Но смотрю, при очередном рендери стало все подвисать,глянула, а у меня из свободных утром 8гб,осталось 600мб на диске С.и теперь вот сижу и ничего делать не могу,все глючит.Подскажите что делать,в чём причина.Я так предполагаю 3d max чтото ещё сохраняет,а где и что понять не могу.Времени у меня не много на выполнение институтских заданий,а тут такое!=(((

10 Apr, 2013 Anton (Staff Author)
10 Apr, 2013 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Привет!

Да все верно сказали, SSD диск несравнимо производительнее классического механического диска с движущимися пластинами. По сути, SSD это просто набор модулей памяти, аналогичных тем, что стоят в системе как ОЗУ, за той лишь разницей, что в SSD память все же медленнее, но в отличии от обычной она сохраняет информацию даже после выключения компьютера, то есть является постоянно запоминающим устройством. Если более конкретно, то я сравнивал SSD с винчестером. Винчестер в среднем записывает и читает информацию со скоростью 35 мегабайт в секунду, в то время как SSD (Vertex 3 и новее) со скоростью 400 мегабайт в секунду. Разница мягко говоря разительная.

Еще более существенным параметром является скорость доступа к нужной информации. Если брать классический винчестер, то доступ к нужным битам информации осуществляется путем физического перемещения движущейся считывающей магнитной головки над поверхностью крутящегося диска. Разумеется, данный процесс занимает время. Время доступа особенно заметно когда система работает с множеством мелких файлов на диске, разбросанных физически по нему, а это практически все операции самой Windows, начиная от ее загрузки и заканчивая свопингом. В SSD накопителе же, практически отсутствует такое понятие как скорость доступа, ввиду того, что там нет движущейся головки, а скорость обращения к нужному регистру микросхемы памяти почти мгновенна. Поэтому и ставят SSD как системный диск, чтобы ускорить работу всей системы в целом.

Буквально по твоей ситуации, то выходов из нее множество.

Наверно самым безболезненным, для тебя, является тот, кторый ты сама и выбрала, а именно перенос дополнительного ПО с SSD на винчестер. То есть, удаление 3ds Max, CADs, Photoshop и т.д. с системного (C🙂 SSD и переустановка их на архивный (D🙂. Для удобства можно даже создать там папку d:Program Files... и туда устанавливать все дизайнерское ПО, чтобы ты сможешь разгрузить SSD и оставить его лишь под нужды системы.

Что касается свободного места на 60 гигабайтном системном диске, то учитывая, что ты и громоздкое ПО и Autoback перенесла на архивный жесткий диск, то свободными должны быть далеко не 8 гигабайт. Сама система на диске забирает не более 25 гигабайт + гигибайт 5 свопинг и того 30 гиг на нужды системы. Таким образом у тебя должны быть свободны как минимум 30 гагабайт на все остальное.

Обрати внимание на то, что у Windows есть встроенная система откатов, так называемая точка восстановления. Это когда Windows записывает текущее состояние системы на случай если ты установишь что-то что нарушит ее работу, то у тебя будет возможность вернуться к предыдущем состоянию и восстановить нормальное функционирование Windows. Понятное дело, что состояния системы (точки восстановления) записываются на системный диск. Чтобы освободить место на диске, тебе может потребоваться удалить точки восстановления и вообще отключить сам механизм их создания.

Кроме того, Windows использует систему гибернации, чтобы можно было ввести компьютер в «спячку». В этом случае он так же, как и в случае с точкой восстановления, записывает текущее состояние системы, в частности данные из ОЗУ и информацию о запущенных приложениях. Записывает так же в файл. Например, у меня файл гибернации «hiberfil.sys» вот сейчас почти 30 гигабайт. Поэтому, тебе стоит подумать над отключением гибернации в твоей системе. Особенно, если ты не используешь спящий режим на практике.

И на последок свопинг или виртуальная память. В случае если установленного в системе ОЗУ не хватает для ее работы, используется так называемая виртуальная паять, а именно временные данные записываются не в ОЗУ, а на жесткий диск в так называемый файл подкачки. Например, текущий файл подкачки «pagefile.sys» в моей системе сейчас более 30 гагабайт. Если же у тебя аналогичная ситуация, то тебе следует задумается о переносе или изменении размера этого файла.

Например, у меня противоположная ситуация. Изначально система стояла и стоит на жестком диске. Относительно недавно возникла необходимость работы с анимацией (компоузинг в AE), для чего был приобретен аналогичный твоему SSD, только не Vertex 4, а Agility 4 SSD 256GB. После чего работа с футажами (секвенции рендеров) стала просто идеальной. Примерно тогда же я перешел с 3ds Max 2008 на 3ds Max 2013 и время загрузки последнего мне показалось до неприличного долгим. Так было принято решение переустановить 3ds Max 2013 с системного на недавно установленный SSD. Разумеется, время старта 3ds Max существенно уменьшилось, став вполне приемлемым.

Учитывая вышеописанное напрашивается другой, более радикальный, но и наиболее правильный, в плане производительности, вариант, а именно замена 60 гигабайтного SSD на более емкий, например, на 256 или 512 гигибайтный. При этом в системе должен оставаться и классический жесткий диск большего объема, в качестве архивного. Тогда ты сможешь и систему, и ключевое ПО держать на быстром SSD увеличив скорость дисковых операций и там, и там. Минусов и компромиссов в этом случае нет. Разве что цена самих SSD 😁

Сейчас в Украине, в среднем, SSD 256GB можно найти за 230 USD и ниже, а SSD 512 GB за 400 USD и дешевле.

На мой взгляд, OCZ Agility 4 SSD 256GB 2.5 за 191 USD будет вполне достаточно для всех нужд современного тридешника 😉


10 Apr, 2013 Oksi
11 Apr, 2013 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Антон, Благодарю за исчерпывающий ответ!
Да вот я тоже замечаю что SSD шустро работает,у меня программы не загружаются,а именно открываются,в считаные секунды!
По поводу свободного места 🙂 Каюсь 🙄 на С ещё никак руки не дойдут,поубирать ранее установленные там мультимедиа, клиенты для общения и др.нужные програмки.Они легкие, пока все работает не трогаю.
А проблема видима вот все таки во временно создаваемых файлах.Потому как сегодня для меня был сюрприз,когда я включаю комп(до этого он примерно 2ое суток не выключался,по ночам ставлю рендер)а там 16 гб свободных.=🙂вобщем временно проблемка решена.Думаю дотянуть и сдать диплом так.А так прислушаюсь к совету и приобрету SSD с памятью побольше!=🙂Ещё раз спасибо!Вы супер! 👍

16 Apr, 2013 Ас
16 Apr, 2013 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Всем привет! Я сам вчера приобрел OCZ Vertex 4 128Gb, установил Windows 8, AVAST и Chrome. Ну и пока все что успел, памяти свободной пока 90Gb, но теоритически должно быть больше. И мне кажется 128Gb вполне должно хватить, думаю после установки всех необходимых программ Max, Acad, и т.д., должно остаться как минимум половина 60Gb. Все таки SSD пока не дешего стоит. Надеюсь я не ошибаюсь 😁 😁 😁

16 Apr, 2013 Александр
16 Apr, 2013 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
У меня Kingston 90Gb. Установлен офисный пакет, плюс некие утилиты, плюс, Max13+штук 5 плагинов разных, Nuke 7, PS CS6 и всякого по мелочи - итого 27 Гб свободных. Но у меня 16 Гб оперативки, что частично своп компенсирует. Но боюсь, что при работе с большими проектами, в Максе особенно, мне уже под самую завязку. Так что подумываю взять 128Гб SSD в последствии. Не представляю что можно на 60 уместить. 60 это я бы сказал, если ты офисный пользователь, но никак не арт, художник, тридешник и т.д.

А то, что у Вас он папки для проектов Макса создал на SSD, ну пусть там будут текущие проекты, а архивные используйте на обычном винчестере. На автосейве проектов в максе разница в скорости, скажем, раза в 4 точно. У меня проект на 17 млн. поликов сохраняется за 4 сек, на обычном винчестере это 12 сек, не меньше. Посоветовал бы еще в данном случае докинуть оперативной памяти в ближайшее время, особенно если у вас всего 8, то это минимум для комфортной работы. Вышеуказанная сцена макса лекго в трубу с собой при рендеринге забрала почти 10 Гб опеаративки. Естественно, если на борту всего 8, то все остальное он прогонит через своп, что вызовет у Вас катострофическую нехватку места на диске С. Удачи!)

16 Apr, 2013 Ас
26 Apr, 2013 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
привет еще раз!! я говорил о своем SSD на 128 Gb. после всех установок осталось 65Gb.

20 May, 2013 Rustammv
20 May, 2013 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Всем доброго дня.
ещё есть очень интересная штука как рам диск из ОЗУ если конечно памяти ОЗУ в достаточном количестве. создаёте рам диск к примеру 4 гб из 16 всего и туда закидываете все кеши,свопы и так далее. тоже весьма ускоряет работу особенно с программами которые дуют кеш и SSD дольше проживёт при менее активном её использовании за счёт переноса свопа и кешей в память которая не мега быстрая.

5 Jun, 2013 Татьяна
5 Jun, 2013 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Была у меня OCZ Vertex 2 128Gb, но проработав буквально полтора года благополучно глюкнулась,проверяли или можна еще чего то из нее спасти но так ничего и не вышло,так что мой совет,кроме програм там ничего не хранить,работает то намного быстрее,но не долговечно так как мне обьяснили что все ssd что есть на рынке еще не до конца проработаны и работают на подобии флешки так что особо больших размеров ссдешки покупать тоже не стоит,лучше секономить и дождаться новых моделей которые будут дольше жить,ведь с каждым годом я надеюсь их усовершенствуют!

5 Jun, 2013 Maks (Staff Author)
5 Jun, 2013 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Татьяна, на большинство SSD (на OCZ в первую очередь) дается гарантия 3 года. Это практически исключает проблему бракованного товара, какой Вам, по видимому, и попался. Не исключено, что Вы стали не первым пользователем данного проблемного устройства, потому и гарантия на него была "магазинная", т.е. короткая.

К сожалению, о 3-летней гарантии не знают не только покупатели, но и многие продавцы. Требуйте дать полноценную гарантию или ищите SSD с оригинальным гарантийным сроком в другом магазине.

6 Jun, 2013 Денис
6 Jun, 2013 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Привет всем.

Давно слежу за этой темой и подумываю над покупкой такого девайса.
Хотелось бы на будущее уяснить кой какие нюансы, а именно:

1.Все вокруг говорят о долговечности SSD накопителей и флеш памяти в целом. Знаю что память изнашивается со временем, ввиду того, что флеш память работает по такому принципу, когда производится запись, то параллельно идет износ ячеек памяти. На сколько я понимаю, то количество циклов перезаписи зависит от чипов памяти. Есть ли какое либо предпочтение по поводу чипов, чем руководствоваться при выборе SSD?

2.Слышал также, что есть утилиты специальные, которые входят либо в комплект дорогих SSD, либо же сторонние, которые сокращают износ диска, тем самым повышая его ресурс службы. Так ли это и на сколько это эффективно?

10 Apr, 2013 Anton (Staff Author)
23 Jun, 2013 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Денис, привет!

На самом деле, все дискуссии по поводу долговечности SSD это скорее страх перед неизвестным и новым, нежели имеющие под собой реальные основания опасения.

У меня есть знакомые админы, которые обслуживают целый парк компьютеров с жесткими дисками. И даже они не могут сказать какой жесткий диск, какой фирмы долговечнее. Бывает так что новый винчестер слетает на следующий день, а бывает, что старички уже давно прошедшие свой гарантийный и вообще заявленный срок наработки на отказ, трудятся в режиме 24/7 и по сей день.

То же касается и случая Татьяны. Ей просто не повезло. Сам производитель обычно дает на SSD гарантию в 36 месяцев. Ты же не думаешь, что производитель глупый и реально хочет сейчас сбагрить продукт, который через год ему придется полностью заменять за свой счет?

Кроме субъективных опасений, есть строгие технические параметры. В том числе и упомянутая ранее, наработка на отказ.

Вот простейший пример:

Жесткий диск Western Digital Red 3TB 7200rpm 64MB WD30EFRX 3.5 SATA III
Наработка на отказ - 1000000 ч.

SSD Kingston SSDNow V+200 120GB 2.5" SATAIII
Время наработки на отказ - 1 млн. часов

Вот и все. Кстати, для справки, WD Red — это единственный накопитель для систем NAS, то есть позиционирующийся как винчестер с повышенной стабильностью для круглосуточной работы при тяжелых нагрузках, но при этом у него наработка на отказ такая же, как и у обычного SSD.

Разумеется, сильно доверять конкретным цифрам на витрине магазина не стоит, но если уж очень интересно, можно залезть непосредственно на сайты производителей и там все посмотреть. Это будет уж наверняка 😁


27 Mar, 2014 Kirill
27 Mar, 2014 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
RAM vs SSD

Уважаемые, подскажите плиз. На стационарнике стоит обычный HDD + 32gb RAM. Возникла необходимость прикупить ноут для 3д. Но большинство ноутов тянут только 16gb RAM. Пробовал в системнике вынуть две плашки, оставив только 16гб, на рендере это никак не сказалось, но вот в процессе самой работы, когда макс делал автобэки - немножко все подвисало, и работать было не комфортно. Теперь стою перед дилеммой: брать ноут с 32гб оперативки, или взять ноут с 16гб + SSD? Ускорятся ли автобэки если поставить систему и 3dmax на SSD? Или может как-то иначе можно обойти эту проблему?

28 Apr, 2014 Евгения
28 Apr, 2014 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Собирала себе комп новый с SSD на OCZ Agility 3 128 Gb... глючить начал после первой недели...а скопытился через полгода...жду ответа от сервис центра...гарантия ток на 1 год была выдана. Сейчас думаю а стоит ли опять связываться с ссд...скорость загрузки прог и ОС просто потряс..но надежность....сидеть без компа когда проектов туча - это перечеркивает все преимущества.

6 Jun, 2013 Денис
28 Apr, 2014 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max

Привет Евгений, вот почитай:
Настройка SSD или как уберечь его от отказа


23 Jul, 2014 amiran
23 Jul, 2014 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Стоит Samsung 840 256gb (windows7 и программы) + 3tb hdd. Пока все летает. Всем советую, а еще лучше про версия. Например, 2x840 pro 128gb объединить в Raid и все будет в 2раза больше: скорость, срок службы и объем станет 256 gb. Удачи.

15 Sep, 2014 3D_Mebel
15 Sep, 2014 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Подскажите пожалуйста.
1. Какая версия 3DS Max больше подходит для ssd накопителя? Просто когда я перешел с 12 на 14 явно заметил спад производительности и винчестер сильно гудел. Перешел снова на 12. Хотелось бы знать на какой версии ssd диск будет наиболее полезен?
2. Как правильно разместить папки с проектами, библиотеками, и сам Макс? Что можно оставить на старом винчестере, а что лучше перенести на ssd диск? Ведь если перенеси проекты и библиотеки на этот диск, то его нужно покупать большого объема.

6 Jun, 2013 Денис
15 Sep, 2014 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
3D_Mebe.

По первому вопросу ничего сказать не могу, ввиду того, что никогда за своим диском такого не замечал. Как ты говоришь "спад производительности" - уточни в чем он у тебя выражен. Мне кажется, что это не системный бок, а софтовый.

По поводу, что лучше оставить, а что лучше перенести. Если исходить из специфики работы и обслуживания SSD накопителя, то ответ логичен и сам по себе вытекает.
С одной стороны, если перенести все файлы проектов, текстуры и прочее на SSD, то подразумевается частая перезапись данных. Например в процессе работы над каким либо проектом, исходя из личного опыта, так или иначе ведется перезапись данных (изменение текстур в редакторе, перезапись файлов сцены и прочее), что в свою очередь ведет к ускорению износа SSD накопителя и катастрофической нехватки свободного пространства.
С другой стороны, логично предположить, а что, если бы все это было на SSD накопителе. Какие плюсы мы в итоге получаем? По идее такой вариант дает более комфортную работу самого 3D Max'a, плагинов и всего софта в целом, так или иначе относящегося к работе в макса (перезапись файлов обновление текстур во вьюпорте, скорость рендеринга и прочее), в первую очередь из-за того, что на порядок увеличивается скорость доступа к данным.
По поводу прироста в скорости рендеринга, то утверждать и дать опытную оценку не смогу, так как не проводил таких тестов, могу лишь предположить, что перенос данных не дает такого ощутимого прироста во времени, чтобы стоило хранить все на SSD платить бешеные деньги за накопитель в пользу ускорения.

Теперь опишу как делаю лично я. Пространство SSD у меня используется исключительно на 100% под программную часть, а все файлы, которые я использую в проектах, ну и сами проекты хранятся на обычном архивном винчестере. Такой подход выбран судя из цены за объем и условиях долгосрочной работы SSD накопителя.

15 Sep, 2014 gus_ann (3dsmax vray expert)
15 Sep, 2014 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Денис, встречный вопрос- вот у меня стоит этот ssd, на нем только программное обеспечение. Проходит пару месяцев и он забит-красная полоса. Муж там чего то искал и нашел еще одну папку дублирующую все, что хранится на этом диске. Она тчательно скрыта от глаз обычного юзера, типа меня. Почистил, через пару месяцев так же ситуэшн. Что делать? Почему так происходит? Муж говорит, что там хранятся временные файлы Макса, но все автобэки на другом диске. Мне хотелось бы понять вообще этот принцип, тк места очень мало, везде. При том, что на компе достаточно много места, основной забит фильмами моделями, уроками и текстурами, ну а ssd -программная часть.

15 Sep, 2014 3D_Mebel
15 Sep, 2014 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Денис.

По-поводу версии Макса сам удивился. Купил себе видеокарту NVIDIA GeForce GTX 650 Ti BOOST, добавил до 8Gb памяти, поставил 14 версию - думал будет все хорошо. Но стало реально хуже работать ((. Поставил 12-ую - да, улучшилось, но все равно для комфортной работы мало. Зависает при добавлении моделей из библиотеки, при автосохранении, при добавлении ковров и мягких игрушек. Вроде писали что 14 Макс берет больше ресурсов винчестера, и меньше оперативки...
Оперативки конечно маловато, но уверен что дело в винчестере - он реально начинает гудеть именно в тех моментах что я описал.

По-поводу распределения пространства - спасибо за объяснения, я так и сделаю. Тем более хранить информацию на винте безопаснее.

6 Jun, 2013 Денис
15 Sep, 2014 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
3D_Mebel
Ну что либо сказать про 14 версию я не возьмусь, так как я использую 12 макс. Специально не стал делать грэйд до 14, по нескольким причинам. Я придерживаюсь мнения ребят из RS и пользуюсь ихним опытом работы, чтобы не наступать на те же грабли 😁. Поэтому использую постоянно макс 2009, а промежуточный у меня стоит 12 макс, который я использую в основном для сохранения в другие версии или пересохранения под свой 2009 какого либо контента. Также перестал гнаться за новыми версиями из-за их частой нестабильности и перенасыщенности всякой всячиной. На счет 14 версии может и правда сделали упор на использование диска, и это повлекло за собою падение твоей производительности. Тут я уже тебе не советчик, так как этого явления на себе не испытывал еще 🙄. Посещай тему, может еще кто что полезное отпишет.

gus_ann
Аня, а вы с мужем точно уверены, что эта пресловутая папка каким то образом относится в максу или его компонентам, покажи на скрине как сие чудо выглядит. Может есть определенные файлы, которые дают основной вес папки. Возможно это системная папка.
За все время я не встречал директории макса, которая бы так критически влияла на дисковое пространство. Да и у меня не было еще таких временных файлов, которые столько весили. Может конечно я и не сталкивался с таким, потому как многополигонных и весящих сцен я практически никогда и не делал. Во всяком случае наглядно глянуть было бы лучше, чем просто догадываться откуда ноги растут 😁.

15 Sep, 2014 gus_ann (3dsmax vray expert)
15 Sep, 2014 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Денис, приятно, что ты хочешь помочь, но я то сама точно не смогу его вытащить. А мой мужик, без которого я в этих вопросах ничего не понимаю, уже давно спит. Я бы воспользовалась твоим предложением, если твое внимание к этой теме ждет... на днях, не затруднит?

6 Jun, 2013 Денис
15 Sep, 2014 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Да конечно, я не спешу никуда, как только будет возможность выкладывай скрины, посмотрим, что там у тебя кушает память, по мере знаний постараюсь помочь 🙂

15 Sep, 2014 3D_Mebel
15 Sep, 2014 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
Вопрос про поднятие производительности за счет ssd диска для меня горячий - подскажите как поднять эту тему на форуме или подскажите где почитать 🙂

6 Jun, 2013 Денис
15 Sep, 2014 # Re: Нужен ли SSD диск для 3ds Max
3D_Mebel.

Протестировал несколько вариантов. Кое что выяснил, хотя я в принципе это знал изначально. Но решил описать, так как считаю, что это может быть именно тот случай, который ты описываешь.
Дело вот в чем: после перехода на SSD в процессе настройки я переключал режим для контроллера SATA в положение AHCI. Это было необходимо сделать для нормальной работы накопителя (подробнее посте #8105). Раньше когда я использовал архивный диск, его постоянно использовала система и он был постоянно активен в процессе работы. С переходом на SSD архивный диск перешел на второй план и стал на 100% выполнять функции хранения данных. Существует некое понятие про переход диска в режим ожидания, айтишники и повелители железа называют этот процесс "парковка" 😁. Суть парковки в том, что при обращении к такому носителю появляется некоторая задержка во времени, обусловленная тем, что считывающему устройству необходимо время на выход из режима ожидания и поиск нужной для тебя информации на носителе. Это время и приводит к некоторому подвисанию 3d Max'а.
Возможно это и тормозит работу, плюс конечно то, что ты подгружаешь (размер файла сцены, текстуры или геометрии). Все это суммируется и определяет время задержки отклика программы. У меня это наблюдается, но я практически не замечаю этого. Возможно этот промежуток у меня короче, из-за характеристик диска (брал качественный и быстрый диск).
Если использовать SSD диск по принципу только 100% программная часть, то придется мириться с этой задержкой во времени. Или же тратить большие деньги на SSD большего объема и хранить все на нем, чтобы исключить этот недостаток. Но с моей точки зрения это нерационально вообще. Хотя технология новая и я могу ошибаться. Это лишь мое мнение и наблюдения над работой моего носителя. По этому вопросу нужен ответ опытного человека, который использовал диск не только под программную часть. В первую очередь выяснить насколько ускорится работа и как долго будет жить диск, если хранить все на нем, стоит ли тратить деньги на покупку дорогого диска.

Комментировать

Имя:  


Анти-спам (отметьте пункты, с которыми Вы согласны, и уберите отметку, с которыми - нет)
Да, я спам-бот.
Да, я человек.
Правила Пользования Сайтом

RenderStuff © 2008